مناظرة «مسألة تجدد در ایران» روز دوشنبه 25 آبان‌ماه با حضور اعضای هیأت علمی، دانشجویان و علاقمندان در پژوهشگاه برگزار شد. این مناظره میان دکتر موسی نجفی، رئیس پژوهشکدة اندیشه سیاسی، انقلاب و تمدن اسلامی و دکتر نعمت‌الله فاضلی، رئیس پژوهشکدة مطالعات بود که دکتر مهدی معین‌زاده، مدیر گروه پژوهشی فلسفة علم و فنّاوری مدیریت این جلسه را بر عهده داشتند.در ابتدای این نشست دکتر معین‌زاده گفت: تفکر اصیل بیش از اینکه کنجکاوی پرفضولانه از ماه تا ماهی باشد؛ تأمل و درنگی یادآورانه است بر وضع خود در عالم، یعنی تفکر اصیل بیش از اینکه رو به‌خارج داشته باشد، به‌داخل رو دارد تا جایی که به‌آشکار شدن وضع درون کمک می‌کند.

دکتر معین زاده: عصر تجدد، عصر عسرت است

دکتر معین‌زاده افزود: اگر از این حیث به ‌تفکر نگاه کنیم، وضع فهم خود در عالم، اهمیت ویژه‌ای پیدا می‌کند. زیست جهان ایرانی دیری است که با امری خارج از خود مواجه شده است. البته اگر ما با تمدن و فرهنگی غیر از تمدن خود مواجه شدیم، حتماً به‌جهت «طلبی» بوده است که در درون داشته‌ایم، وگرنه اصلاً مواجهه پیش نمی‌آمد. فهم نسبتی که ما از چند قرن پیش با امری خارج از خود با دیگری پیدا کرده‌ایم، مسلّماً حائز اهمیت است. به‌همین دلیل مسألة تجدد یا مدرنیته را به‌این درجه از اهمیت و فوریت رسانده است. رویکردهای مختلفی به‌نسبت ما با دیگری وجود دارد که بحث‌های این‌چنینی را روا داشته است. در سطح فلسفی و در بنیادی‌ترین سطح مسأله عموماً عنوان می‌شود که عصر تجدد، عصر عسرت است. عصری که در آن امری بر عالم و آدم مسلط شده و به‌هیچ وجه فرار از آن ممکن نیست.

مدیرمسئول مجلة علم و دین افزود: در ایران یک روایت شایع است که می‌گوید، شما اگر هر بخش از تجدد را با ابزار و وسایلش فرابخوانید، کل دیگری در آن اعلام حضور می‌کند. شما نمی‌توانید ساختاری را درنظر بگیرید که از دیگری به‌شما رسیده و کل فرهنگ و دیانت او را طرد کنید. این امر، موضوعی کل‌گرایانه است. اگر یکی فراخوانده شود، همه می‌آیند. دکتر معین‌زاده تأکید کرد: موضوع این مناظره دو رویکرد عمدة تجدد در ایران را مطرح می‌کند. به‌نظر من اشتقاق به‌این صورت است که گروهی تجربه و راه طی‌کردة غرب را ناگزیر می‌دانند که ما هم طی کنیم، هرچند که تردیدی نیست مدرنیته مشکلات و چالش‌های زیست‌محیطی، کشتار جمعی، بیگانه شدن انسان با طبیعت و… را با خود به‌ ارمغان آورده است. اما، گروهی هم معتقدند ما بالاخره ناگزیریم این مسیر را طی کنیم و به‌جایی برسیم که غرب رسیده است. گروه دیگری هم معتقدند ما خودمان را از تجربة زیستة غرب معاف بکنیم. چون وقتی می‌بینیم مدرنیته چه مشکلاتی را در جهان به‌وجود آورده است، پس باید از آن اجتناب کنیم و مدرنیتة تجددی ایرانی را پی‌ریزی کنیم.

دکتر معین‌زاده افزود: هر کدام از این دو اشتقاق استلزاماتی دارند که باید به‌آن استلزامات قد سر خم کنند. قصد ما در این مناظره بیش از هر چیزی ایضاح دو رویکردی است که در نسبت ما و دیگری وجود دارد. به‌عقیدة بنده بررسی رویکردها بیش از اینکه یک مناظره باشد، مفاهمه است. یعنی در درجة اول می‌خواهیم آن‌را به‌صورت واضح و شفاف بفهمیم، البته تفاهم نه به‌معنای نزدیک شدن.

در ادامه، دکتر موسی نجفی که شروع‌کنندة مناظره بود، گفت: نظریة تجدد یک نظریة کلان و «مادر» است و تا زمانی که آن را حل نکنیم، مشکل بسیاری از نظریه‌های متوسط و کوچک‌تر حل نمی‌شود. البته نظریة هویت ملّی و نظریة تمدن برتر هم دو نظریة کلان دیگر هستند که باید به‌آنها هم پرداخته شود.

دکتر نجفی تأکید کرد: در این مناظره زاویة بحث من اندیشة تاریخی و اندیشة سیاسی هست که از این دو در حرف‌هایم استفاده می‌کنم و با عبور از جزئیات، یک یا دو نظریة کلان‌تر مطرح می‌کنم تا هم تاریخ ایران و هم امروز ما را پوشش دهد.

در ادامة جلسه دکتر فاضلی گفت: علت اینکه من کتاب «تجربة تجدد» ‌را نوشته‌ام این است که بگویم برای فهم جامعه ایران معاصر، ایرانی که تقریباً از 150 سال پیش شکل‌گرفته، نمی‌توانیم با ارجاع به افکار به‌ویژه افکار و اندیشه‌های فیلسوفان، دربارة زندگی مردم، تحولات جامعه و آن چیزی که نزد مردم تجربه می‌شود، صحبت کنیم. تمام ایدة من مبتنی‌ بر این است که به‌بطن زندگی مردم وارد شویم. یعنی باید به خانواده‌ها و حتی مساجد و... وارد شویم و با باورهای عامیانة مردم مثل «نوروز» زندگی کنیم و ببینیم در جامعه چه اتفاقی افتاده است.

دکتر فاضلی تأکید کرد: من به‌عنوان کسی که حرفه‌ام مردم‌شناسی، روشم مردم‌نگاری و کارم مشاهده و توجه به‌تجربه‌های واقعی زیستة مردم است؛ توضیح می‌دهم که چه اتفاقی افتاده است. نمی‌خواهم بگویم فیلسوفانی که از راه اندیشه حرف می‌زنند، حرفشان غلط و غیرضروری است اما، آنچه من می‌گویم این مطلب است که مردم و جامعة ما فارغ از اینکه اندیشمندان چطور می‌اندیشند، زندگی می‌کنند.

دکتر فاضلی در ادامه گفت: دو گروه در جامعه از دیدن آنچه که مردم انجام داده‌اند، بازمانده‌اند. یک گروه کسانی بودند که الگویی آرمانی به‌نام غرب داشتند و گاهی آنها را لیبرال یا با دیگر اسامی مشابه خطاب می‌کنیم. این افراد کسانی بودند که الگوی آرمانی‌شان را در ایران نمی‌دیدند، به‌همین دلیل پارادایم عقب‌ماندگی از دنیای پیشرفته را مطرح کردند و به‌طور کلی آن نظم، پویایی، دستاوردها و مجموعه آثاری که مردم و جامعه خلق می‌کردند را انکار می‌کردند. گروه دوم هم افرادی هستند که از زاویة دیگری مردم، جامعة ایران و تاریخ معاصر را انکار کردند. گروه‌هایی که از آنها به‌عنوان گروه‌های سنت‌گرا، بومی‌گرا، مذهبی و... نام برده می‌شود. گروه‌هایی که ایدئولوژی و آرمان دارند، آرمان آخرت‌گرایی و متافیزیکی که همه چشم‌شان را بر روی جامعه بسته‌اند و مثل غرب‌گراها و لیبرال‌ها و گروه‌های روشنفکر و... جامعه را ایده‌آل خودشان ندیدند. این قبیل افراد چیزهایی دیدند که دوست ندارند، درنتیجه برای آنها بهترین کار این بود که چشم‌شان را روی جامعه ببندند و به شرح آرمان‌ها و ایده‌آل‌های خودشان بپردازند. به‌همین دلیل این دسته افراد گاهی روایتی از تاریخ را جعل یا گزینش می‌کنند، گاهی اوقات هم می‌خواهند هر طور شده بگویند که ایده‌آل‌شان چیست. مذهب، سنت و… که فردی مثل جلال آل‌احمد با واژه‌ای به‌نام «غرب‌زدگی» کل تاریخ ما را انکار می‌کند. درنتیجه این گروه‌ها دو ویژگی مهم دارند: واقعیت‌ستیزی و واقعیت‌گریزی. هر دو آنها جامعه، فرهنگِ مردم، خلاقیت، پویایی و زندگی اجتماعی مردم را به‌طور کلی انکار می‌کنند.

عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی ادامه داد: البته گروه سومی هم هستند، از قبیل گروه‌های دانشگاهی در جامعه‌شناسی، تاریخ و... که برای زندگی و حیات فکری در این جامعه سعی کردند به‌تعبیر خودشان «علمی» باشند. این گروه‌‌های علمی هم سعی کردند بدون موضع‌گیری، یک دانش بی‌خاصیت تولید کنند. نظریه و کتاب‌های من شرحی است بر اینکه چطور عاملیت و ساختار در جامعة معاصر ایران در یک پویایی و یک تعامل زنده و فعال؛ البته پُر تنش و پُر مسأله توانسته است در هنر، ادبیات، دانشگاه، فیزیک، زندگی روزمره، خانه، سلامتی، آئین‌ها و رسوم به‌ا‌شکال مختلفی «جامعه» را ایجاد کنند. من اینجا مثل یک عکاس قطعاتی از «پویایی‌ها» را ایجاد و سعی کردم از دو چیز پرهیز کنم: از رویکرد رادیکال افراطی، بنیادگرای لیبرالی و دیگری از دیدگاه رادیکال مذهبی سنت‌گرا. چون این دو دیدگاه ما را از واقعیت‌های جامعه، رخدادها، تحولات، پویایی‌ها و از فهم چیستی زندگی مردم دور می‌کند. منظورم از مردم به‌معنای عوامانة آن نیست، بلکه منظورم افراد، خانواده‌ها و گروه‌ها است. آن تکاپوهایی که سازمان یافته یا سازمان نیافته ذره ذره جامعه را شکل می‌دهد و پویا می‌کند و چیزی را درست می‌کند که امروز جامعة ایران در آن قرار دارد و با همة کمی‌ها و کاستی‌هایی که وجود دارد، به‌اعتقاد من یک تجربة طولانی و انقلاب طولانی رخ داده است.

دکتر نجفی: برتری علمی غرب را می پذیریم، اما برتری سیاسی را نمی پذیریم.

در ادامه، دکتر نجفی سخنانش را از تاریخ و تفسیر اندیشة تعالی شروع کرد و گفت: سال 1453 میلادی تاریخ شروع رنسانس است. وقتی ما آن را به‌تاریخ قمری تبدیل می‌کنیم به سال 856 هجری قمری و 50 سال بعد یعنی شروع دوران صفویه می‌رسیم. به‌نظر می‌آید رنسانس در اروپا با رنسانس در ایران و شروع دوران صفویه تقریباً با نیم قرن فاصله اتفاق افتاده است. این دو اتفاق تقریباً با یک سری تشابهات و تفاوت‌ها در دو سرزمین رقم خورده‌اند. بین ما و اروپا، عثمانی‌ها واسطه هستند و فاصله ایجاد کرده‌اند. بزرگ‌ترین تجدد همانا استقلال ایران است که یک ایران جدید در لوای اسلام شیعی شکل گرفت. تجددزایی 500 سال اخیر ایران همین موضوع بود. شباهتی که رنسانس صفوی با رنسانس اروپایی دارد، این است که یک کشور و یک ملت جدید ایجاد کرد.

مدیر گروه نظریه پردازی انقلاب و تمدن اسلامی افزود: در اروپا به‌تدریج کشورها از سلطة کلیسا خارج شدند. در ایران از زمان شاه اسماعیل این اتفاق یک‌جا افتاد. اما یک تفاوت جدی بین رنسانس ایران با رنسانس غرب دیده می‌شود. این وحدت ملّی که در ایران ایجاد شده، تحت لوای یک مذهب یا قرائت جدیدی از اسلام، یعنی تشیع است که ایران را از دورة خلافت جدا کرد. چه خلافت عثمانی و چه خلافت کشورهای سنی مذهب پیرامونی. در اروپا به‌جای مذهب با نژاد یا زبان، استقلال خود را اعلام کردند و علتش هم این است که مذهب در اروپا واحد است. از اینجا بود که داستان جدیدی در ایران شروع شد که تجدد اول را تجددی ملّی و شیعی می‌بینم و ابعاد آن هم وسیع است. ایران آن زمان به‌خاطر تجارت فرش و ابریشم؛ کشوری ثروتمند بود و قدرت بزرگ جهانی و منطقه به حساب می‌آمد. مرحلة دوم تجدد ایران را وقوع جنگ‌هایی با کشور روسیه و عقد قرارداد ترکمنچای می دانم که یک بحران ملّی با جدا شدن 17 شهر قفقاز از ایران، ایجاد شد و ورود غرب به ‌ایران در بدترین شرایط کشور اتفاق افتاد. آن زمان ایل منحط قاجار بر کشور مستولی شده بود و اروپایی‌ها با انقلاب فرانسه رشد می‌کردند.

دکتر نجفی تاکید کرد: از نظر من تجدد به سه قسمت تقسیم می‌شود: تجدد ابزاری، تجدد سیاسی و تجدد ایدئولوژیکی. در بُعد ابزاری جامعة ما با تجدد و نوگرایی مخالفتی از خود نشان نمی‌دهد. درست است که اولین بار وقتی اتومبیل وارد ایران شد، برخی گفتند داخلش جنّ دارد و اگر ماشین، همان گاری است، چرا اسب آنرا نمی‌کشد!؟ و حتی مصرف برخی اجناس نو حرام شد اما، خیلی زود مردم ایران با تجددِ ابزاری مأنوس شدند. ایرانی‌ها در تجدد سیاسی و انقلاب مشروطه و انقلاب جمهوری اسلامی هم از خود رفتارهای مثبت نشان دادند. اما مردم در بخش ایدئولوژیک تجدد و بحث‌های فرهنگی مثل بحث حجاب در دوران رضاشاه پهلوی از خود مقاومت نشان دادند. به طور مثال هیچ وقت مردم ایران شراب را نپذیرفتند.

دکتر نجفی در ادامه با اشاره به حملات چهارگانه تاریخی هـِلـِنی، عربی، مغولی و غربی به ایران در طول دوران های تاریخی مختلف توضیح داد: دو مورد از این حملات ایدئولوژیکی است که ما ایرانیان یکی را پذیرفتیم و در ذات خودمان راه دادیم که آن اسلام است، اما دیگری را در ذات خودمان راه ندادیم. جامعه ما بین بحران هویت و هویت، بین تجددخواهی و تجدد قرار می گیرد. ما زبان فارسی خودمان  را حفظ کردیم، اما با خط عربی و الفبای قرآنی. این مهم پیامی دارد؛ یعنی ما ایرانی ها فرهنگ برتر و اسلام را پذیرفتیم اسلامی که «مال اعراب نبود و یک مکتب الهی بود» اما سلطه عرب ها را نپذیرفتیم. یعنی خط تغییر پیدا کرد؛ به قرآن وصل شدیم و خودمان را به بین الملل اسلامی متصل کردیم اما فارسی حرف زدیم بخاطر اینکه سلطه اعراب را قبول نمی کردیم که می خواستند فرهنگ جدید را به ما منتقل کنند، حق این را نداشتند که به ما سلطه کنند. ما مقاومت در زبان کردیم اما در خط نه. برتری اسلام را نسبت به زرتشتی گری پذیرفتیم اما برتری قوم عرب را به خودمان نپذیرفتیم. در همین دوران معاصر هم برتری علمی غرب را می پذیریم، اما برتری سیاسی را نمی پذیریم.

دکتر فاضلی: مخالف نظر دکتر نجفی در مورد توقف تجدد ایران در دوره قاجار هستم

پس از صحبت های دکتر نجفی، نعمت‌الله فاضلی در ادامه سخنان خود گفت: با روایتی که من گفتم مساله اصلی نزاع بر سر صفویه، اسلام یا قبل‌تر از آن نیست. مشکل بر سر لحظه اکنون و تاریخ معاصر ماست. من با بخشی از روایات دکتر نجفی موافقم که حداقل از صفویه به بعد ما یک پویایی داشته ایم. دکتر نجفی معتقد است که از دوره قاجار پویایی و تجدد ما متوقف می شود. من درست عکس این را موافقم. در دوره قاجار به بعد تجددزایی ما تا امروز ادامه پیدا کرده است. آنچه که ایشان به عنوان تجدد ابزاری و تقلید صرف از غرب، نام می برد را نادرست و غیرواقعی می دانم. برای روشن شدن آن چند نکته را ارائه می کنم. کار من دقیقا از لحاظ ایجابی ارائه یک روایت بدیل در مقابل روایت دوستان اندیشمندی مثل دکتر نجفی است. این روایت ها تمام زندگی مردم و تاریخ را نفی کردند. بحث بر سر این است که قاجاریه، پهلوی و... همه آمده اند و تاریخ را هم براساس آنها نوشته اند و بحث بر سر این نیست که مردم، شاعران و جامعه چه کار کرده اند. تاریخ نزاع گفتمان های سیاسی است نه گفتمان های اجتماعی؛ در این روایت، فرهنگ جایی ندارد و مذهب هم به معنای فرهنگی اش نیست بلکه مذهب به عنوان صاحبان قدرت است. اینجا صحبت از شیعه نخبگان است و نخبگان درگیر قدرت.

دکتر فاضلی تاکید کرد: تجددی که مورد نظر من است تجددی است که از زیست بوم زندگی مردم بیرون می آید. به فرض از پدرم مثال آوردم که چگونه خودش و خانه اش را نو و جدید می کند. همین کار را در مورد "نوروز" نشان دادم که نوروز فعلی، نسبت بسیار ناچیزی با نوروز باستانی دارد و در واقع یک نوروز جدید است. حتی در مورد فالگیری هم این بحث را انجام دادم.

عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی در ادامه گفت: تلاش کردم نشان بدهم که چگونه مردم سنت های جدید ابداع کردند در حالی که سنت های پیشین خودشان را هم از بین نمی بردند. البته از روایتی می خواهند تاریخ معاصر و تاریخ فرهنگی را به تاریخ سیاسی تقلیل دهند چون این گروه دغدغه قدرت دارند نه دغدغه فرهنگ. اینها کاری به مردم ندارند، کاری به زندگی ندارند، کاری به فرهنگ ندارند، کاری به عرف ها و رویه های زندگی اجتماعی ندارند مگر آنجایی که آسیب شناسی می کنند. آسیب شناسی هم بر مبنای ایده آل هاست. ما یک ایده آل داریم به نام "فرهنگ ناب" که "اسلام ناب" یا "مدرنیته ناب" می گوئیم اما در تخیل و زندگی اجتماعی مردم ایران چیزی به نام "ناب" وجود ندارد و همواره ترکیب های تازه است که شکل می گیرد و این ترکیب های تازه را مردم کتاب نمی نویسند یا سخنرانی نمی کنند بلکه در زندگی روزمره خودشان اعمال می کنند. حرف من این است که زندگی روزمره مان مملو از تولید آگاهی های جامعه است. آگاهی هایی که گروه های مختلف مردم ایجاد می کنند و آن جریان اصلی زندگی ماست. ما یک گروه افراطی داریم که همه چیز را نفی می کند. یک گروه دیگری هم مذهبیون افراطی هستند که آنها هم به نوعی همه چیز را نقد می کنند و می گویند "همه چیز به باد می رود" چرا که اینها مبنایشان ایدئولوژی است که می خواهند ایدئولوژی خودشان را به عنوان ایدئولوژی برتر بیان کنند و نمی خواهند مثل یک مردم نگار از ذهن، زبان و ضمیرتک تک مردم واقعیت را بفهمد.

دکتر فاضلی با اشاره به اینکه در زندگی روزمره خودمان مانند غربی ها و شرقی هستیم و پویایی و خلاقیت داریم، گفت: در کتاب "تاریخ و فرهنگ مدرن" الگوهای مدرن خانوادگی را شرح داده ام. این الگو با آن خانواده ایدئولوژی هماهنگ نیست و نمی خواند. آقای دکتر نجفی معتقدند که از آغاز قاجاریه تا پایان پهلوی آنچه دیدیم خسران و تخریب بوده است و دچار بحران هویت شدیه ایم. می خواهم بگویم که این طور نیست اگر این گونه بود الان نباید جامعه ایرانی مستقر وجود می داشت. به فرض مثال شهر و مدنیت کمال یافته ای که در زاهدان موجود است از مدنیت بومی قوم بلوچ آمده است شهر جوان و 80 ساله زاهدان درست مثل یک شهر کامل و فارغ از شیعه و سنی بودنشان زندگی می کند که این فرهنگ از جامعه بلوچ و جامعه سیستان به وجود آمده است. . من معتقدم که همه مردم در یک رابطه دیالکتیکی پویا که اتفاقا اوج آن صفویه نیست بلکه آغاز شکوفایی جامعه ایران از قاجار است. دولت پهلوی چون می خواست گذشته را نفی و خودش را اثبات کند؛ تصویر بدی از قاجار ارائه کرد. در مجموع ما تمدن قاجاری را نفهمیدیم و مدام به گفته های ملکم خان، آخوندزاده و تالبوف را پیگیر شدیم و حرف هایشان را مغرضانه تفسیر کردیم! من معتقدم که نه آخوندزاده و نه ملکم خان نادان نبودند البته درست است که مثل روشنفکران امروزی، جهت گیری و خطاهای ایدئولوژیک هم داشته اند اما باید بگویم که اتفاقاً نقش مهمی در پویایی جامعه ایرانی داشتند و آنها را نباید نادیده گرفت. همچنین در شعر و روزنامه نگاری بسیاری از نوآوری های دیگر را ما در این دوران داریم که به نظر من جامعه در این زمان تجدد فکری، ارزشی و اخلاقی ایجاد کرد. من معتقدم که شیوه زندگی که در دوره معاصر رشد کرده، در دوره قاجار به بلوغ خودش رسیده و در دوره 37 ساله جمهوری اسلامی مسئله اصلی این نیست که شیعه یا سنی بحث اصلی باشد، بلکه زندگی روزمره و دانش وسعت بیشتری پیدا کرده است و قدرت جامعه بر قدرت سیاسی تفوق پیدا کرده است.

در ادامه پرسش و پاسخ های از دو طرف مناظره مطرح شد و دست آخر اینکه دکتر فاضلی به منتقدان سفارش کرد: دوستانی که به هر دلیلی فکر می کنند شیوه تفکر دکتر نجفی بهتر است، کتاب های مرا هم بخوانند و آنهایی که فکر می کنند شیوه تفکر من بهتر است لطفا کنند و کتاب های دکتر نجفی را هم بخوانند قبل از اینکه به یک جمع بندی کلی برسند و با مطالعه و گفت گوی واقعی وارد بحث ها شویم. اینطور نباشد که کتاب یکی را نخوانیم اما به شدت مخالفش باشیم یا کتاب یکی را نخوانده به شدت موافقش باشیم. این شیوه به رشد جامعه کمک نمی کند.

در ادامه مناظره پرسش هایی نیز از سوی حاضرین مطرح شد که طرفین مناظره نظرات خود را ارائه کردند.